Den 7 september hölls en debatt i Kulturhuset anordnad av Publicistklubben. Debatten avser Donald Boströms artikel i Aftonbladet som jag har kommenterat här. Min rubrik hänvisar till artikeln som en nyhetsartikel men tydligen är den ämnad som en debatterande kulturartikel. Varför jag refererade till den som en nyhetsartikel är eftersom det uppges sådan detaljerad fakta i den att man kan luras tro att artikelförfattaren upplevt dessa saker själv men efter lite granskande inser man att han troligtvis fantiserat ihop det mesta i artikeln. Därför, menar jag själv, är den även värdelös som en kulturartikel, åtminstone så länge det inte är accepterat och allmänt känt att kulturartiklar är fiktiva. Det överlåter jag till Publicistklubben att avgöra, personligen skulle jag läsa skönlitteratur om det var någons fantasier jag var intresserad av.
Jag närvarade faktiskt själv i början av kvällen då ett annat ämne diskuterades men hade tyvärr inte möjligheten att stanna kvar då jag hade planerat in att närvara vid en annan tillställning. Lyckligtvis filmades debatten och går att ses i sin helhet här.
Några dagar efteråt satte jag mig för att titta på debatten men insåg efter ett tag att det sades så mycket konstiga saker som jag kände att jag ville bemöta, men i och med att det var i bild/ljud-form så är det en del dumheter som passerar en. Risken ökar ju om dumheterna är många, de liksom dränks i mängden. Då slog det mig att jag faktiskt kan skriva ner det som sades, för att få en tydligare översikt, och satte således igång.
Ganska snart visade sig detta vara ett ganska tidskrävande projekt då man ska försöka höra vad debattdeltagarna egentligen säger. Jag trodde aldrig att jag skulle uppskatta Jan Guillous, enligt min uppfattning, dryga stämma så mycket som jag nu gjorde eftersom han faktiskt talar relativt långsamt. Åsa Linderborg var dock en katastrof. Hon stakar sig hela tiden när hon talar och ger ett mycket nervöst och samtidigt irriterande intryck.
I det här skedet har jag hunnit med halva debatten som jag lägger upp här så länge. Den kommer snart att kompletteras med andra halvan (hoppas jag). Tidsbrist och den mentala påfrestningen av att skriva ner dessa gör att det tar extra lång tid. Så småningom kommer jag förhoppningsvis även komplettera med mina kommentarer till debatten.
Jag har försökt att återge samtalen så noggrant som möjligt men utelämnat utfyllnadsljud och korrigerat vissa ord eller ordböjelser för talspråk och ersatt dem med skriftspråk för att texten ska bli lättare att förstå. Däremot har jag valt att ta med upprepade ord och betoningar för att ändå försöka återge samtalet så verklighetstroget som möjligt. Jag valde även att hoppa över moderatorns introduktion, ni får nöja er med min.
Debatten 02:50-48:20:
Moderator:
Donald Boström är inte med i panelen i kväll. Panelen består av kulturredaktörer och kulturreportrar och författare och kolumnister. Men Donald är med hos här och han är inbjuden speciellt så att det inte ska råda någon som helst tvekan om den saken, och därför vill jag hälsa dig välkommen upp Donald Boström och bara presentera dig och ställa en eller två korta frågor innan vi startar den mer principiella diskussionen om kulturjournalistik. Varför valde du och skriva och publicera den här artikeln just nu?
Donald Boström:
Kanske låter förvånad om jag säger att det skulle alla ha gjort. Så här i efterhand när vi sitter här och undrar vad som har hänt så hävdar jag fortfarande att den här artikeln skulle ni alla skrivit om ni var med om det som jag var med om och såg det jag såg, och det har jag sagt hela tiden. Egentligen ganska vanlig artikel, ganska ordinär artikel. Jag är med om något, jag intervjuar en fasligt massa folk, jag är ögonvittne, jag tar bilder. Jag ägnar veckor åt research, vilket ni kanske inte tror efter den här debatten. Så att den här artikeln skulle alla ha skrivit och så här i efterhand efter en månads skärskådande, kanske världens mest skärskådade artikel, så har Israel inte dementerat eller förnekat någonting i artikeln. Det vill säga den stämmer, den är sann och till punkt och prick MEN…
Moderator:
Innan, jag måste bara säga det att det som du nu har upplevt, fotograferat, o.s.v. Det hände ju 1991, så det är inte nu den här säsongen du har varit
och gjort den här reket, det måste sägas.
Donald Boström:
Det måste absolut sägas. Jag ska bara säga, det är en sak som har trummats ut och dementeras hårt och tydligt av alla berörda parter i Israel. Jag har haft debatter med alla, från generaler till journalister, och det är att armén, den israeliska armén, har inte, vad säger dem, skurit ut organ ur palestinska unga män. Det har man förnekat. Men, det har jag heller inte skrivit. Och de palestinska familjerna har heller inte skrivit det, så det är intressant. Och det är det som har präglat den här debatten. Min artikel har inte varit i centrum, utan det har det man har trott eller fabricerat vid sidan av. Hoppas vi kommer in på det senare. Men, så ska jag också säga, man kan nu tro att det som jag har skrivit om inte har hänt ungefär som Harrisburg. Det är så osannolikt så att det som hände inte har hänt, vilket är konstigt med tanke på att det faktiskt har hänt! Och, i Israel vet man det, i Israel har det här debatterats i tidningar, i Israel har det här varit ett trauma, i Israel har det varit rättegångar i de här frågorna, i Israel har palestinska och judiska familjer drivit case via, vad heter det, advokater för att få reda på det här och i Israel finns det personer med namn som vi har dokument om som har stulit en förfärligt massa organ. Därmed är inte armén anklagad, därmed är inte staten anklagad, men, organ har försvunnit av en förfärligt massa personer. Så, jag vill gärna att vi har en mänsklig diskussion i kväll.
Moderator:
En mänsklig diskussion är vad vi alla hoppas på. Utgångspunkten för din artikel var ju inte denna resa som du gjorde på Västbanken -91 och träffade människor som befarade att detta var som hade hänt deras söner. Utan utgångspunkten var ju en historia i Amerika med korruption i New Jersey och med bevisad organ, illegal organhandel, och där en av de anklagade är en judisk rabbin. Och, min fråga till dig, det är, varför gick det 17 år innan du tog upp det här igen? Att journalister går tillbaka till sina fynd om de inte tycker att de är, har lett till någonting , det är ju inte konstigt det är begripligt. Men varför vänta 17 år?
Donald Boström:
Jag har många svar. Dels har jag inte…
Moderator:
Ta det bästa.
Donald Boström:
Jag har inte väntat men paradoxalt nog så var det Lisa Abramowitz som gav mig idén efter den TV-debatt vi hade i TV4 i morgonsoffan. Hon var upprörd över den här bilden och sade saker och då svarade jag tillbaka till henne att det här bör undersökas av Internationella domstolen i Haag, så att paradoxen var egentligen den utlösande faktorn, Lisa Abramowitz debatt med mig, bara för något år sedan. Ja, du kan få längre svar men det är den omedelbara utlösande faktorn…
Moderator:
Vi tackar dig för det Donald, och då ber jag dig stiga ner med kaffekoppen och sedan så hälsar jag panelen välkommen. Ja, kulturen och sanningen… Man kan säga mycket om svenska kultursidor och kulturredaktioner och det hoppas jag att ni ska göra i kväll. För tydlighetens skull, innan vi säger någonting annat, så ska jag påminna om att vi har ganska speciella kulturredaktioner i Sverige, eller snarare i Nordeuropa. I anglosaxiska länder så är man mer koncentrerad på arts and reviews, alltså recensioner av konstverk. Debatten förs inte i första hand av kultur, eller orkestreras inte på kultursidorna. Här i Sverige så har vi ju ledarsidorna där man för en politisk debatt men vi har också en tradition att ställa samhälleliga frågor på kultursidorna, eller inom kulturjournalistiken, kommenterande journalistik. Och så har det åtminstone varit sedan 1880-talet, och en märkesman, om man ska säga något, är den danske kritikern Georg Brandes. Det var han som på 1880-talet myntade kravet på intellektuella och författare och konstnärer att ställa problemer under debatt. Det är typiskt det som Ibsen gör va, han skriver inte bara pjäser för att det är skoj utan han går till botten med kvinnans frihet, med sedlighet och dubbelmoral i sexualiteten och med barnuppfostran och sådana här problem. Det är därför vi har en debatt idag över huvud taget, bara som en liten påminnelse. Brandes tidning, det var Politikken i Danmark, så egentligen är det Politikkens kultursidor som är grunden för en kulturradikal kamp för yttrandefrihet och tryckfrihet och allt det andra som pionjärerna i Publicistklubben, också bildad strax före 1880-talet, trodde på. De är också de första kulturjournalisterna kan man säga.
Panelen har vi här. Från höger Rakel Chukri som är kulturchef på Sydsvenska Dagbladet i Malmö. Välkommen Rakel.
Rakel Chukri:
Tack.
Moderator:
Björn Wiman, kulturchef på Expressen. Vi är också glada att välkomna Maciej Zaremba som är medlem av Dagens Nyheters kulturredaktion och är reporter och författare. Jan Guillou, tidigare Publicistklubbordförande, och som sagt kolumnist, författare och fri ande. Nu ser han samlad ut men han har varit glad, och det är svårt att inte vara glad efter den behandling som du har fått på kultursidorna senaste veckan. Jag skulle vilja säga att det är, inte behandling, det är ondulering, massage.
Jan Guillou:
Men det ska bli ett slut på det nu eller?
Moderator:
Och, också mycket välkommen Åsa Linderborg som är kulturchef på Aftonbladet och författare och ställer problemer under debatt.
Donald fick frågan här varför han hade valt att skriva den här artikeln och han svarade som han gjorde och jag frågar er allesammans, och det här är en rundfråga, svara kort motivera: är Donald Boströms artikel ett exempel på bra kulturjournalistik, i så fall varför? Om inte, varför inte? Rakel…
Rakel Chukri:
Jag ska säga att den, den inte är det. Alltså, tanken bakom att man, jag tror att Åsa Lindeborg ville publicera den här artikeln, var rätt. Och det är att kulturjournalistiken måste ta upp de perspektiv som våra kollegor på nyhetsredaktionerna inte tar upp, vi måste ta upp de frågor som befinner sig i mediaskuggan. Men däremot så finns det otroligt mycket fördomar kring kulturjournalistiken. Jan Guillou brukar ju beskriva oss som en hönsflock som alltid är moraliskt indignerade.
Jan Guillou:
Right.
Rakel Chukri:
Och det finns en felaktig bild att det vi håller på med är tyckjournalistik, vilket det inte är. Det är kvalificerad, subjektiv journalistik, och man kan ställa lika höga krav på faktainnehållet i en kulturtext som man kan göra i en nyhetstext. Och den fördelen som vi kulturskribenter har, det är att, vi springer inte omkring med något stressat i blicken som våra kollegor på utrikes- och inrikesredaktionen gör, utan vi har längre tid på oss. Vi kan sätta oss, smutta på en espresso, lägga lite mer tid på vårt researcharbete och det borde Donald ha gjort.
Moderator:
Ett recept där (skratt), tack för det. Björn?
Björn Wiman:
Ja, på ett sätt så var det naturligtvis årets klart bästa kulturartikel eftersom att den skapade denna enorma debatt, vilket i sig, tycker jag, kan vara ett egenvärde hos en kulturartikel. På ett annat sätt var det en, en dålig kulturartikel, av två skäl: För det första för att det är en, en gammal story. Den finns nästan ordagrant återgiven i Donald Boströms bok Inshallah från, från 2001. Jag har läst, kontraläst, de här två, ena kapitlet mot tidningsartikeln som nu, så att säga, kokas upp på basis av att det har arresterats en judisk rabbin i USA, vilket gör att artikeln ganska så insinuant… Jag tycker personligen också att den i, i min smak, hämtar alltför mycket näring ur en ganska grov antisemitisk kliché för att vara, för att vara bra.
Moderator:
Maciej?
Maciej Zaremba:
Ja, alltså jag tycker inte att man ska göra skillnad på, vad sade du, om det var en bra kulturjournalistik. För mig så finns det inte någon, när det gäller de kraven, någon skillnad på kulturjournalistik och annan journalistik. Och då blir artikeln inte bra av det skälet att det är ett sådant gap mellan de fakta som presenteras och de slutsatser som dras i form av insinuationer. Och det skulle vara lika fel i en recension där någon drog iväg med ett antal omdömen som inte var underbyggda. Så att hur man än mäter så är den inte bra.
Moderator:
Tackar. Jan?
Jan Guillou:
Det är en artikel med en del stilistiska brister. Och det är oviktigt därför att det viktiga är att det är en bra kulturartikel eftersom den kommer att tvinga fram svaret på frågan om de palestinier som mördas, eller om ni föredrar uttrycket utomrättsligt avrättas i Israel, också bidrar till den dokumenterade illegala organhandeln i Israel. Svaret på den frågan kunde nyhetsjournalistiken inte prestera utan denna uppmuntran från en kulturartikel. Våra korrespondenter än mindre, men var förvissade om att den här saken kommer att utredas och förtjänsten ligger hos den här kulturartikeln. Alltså var det en bra kulturartikel.
Moderator:
Åsa, har du någon annan uppfattning?
Åsa Linderborg:
Ja ingen annan uppfattning än den som Jan har. Kan inte jag få berätta hur det gick till när jag köpte den här artikeln eller? Finns det något intresse av det?
Moderator:
Det finns det.
Åsa Linderborg:
Jag tror det va. Donald ringde mig och frågade ”Kommer du ihåg den här bilden på den här pojken Bilal i den här boken Inshallah som jag gav ut 2001?”. Och då sade jag att den bilden glömmer jag aldrig. Jag har alltid undrat vad som hände den här pojken. Varför han var uppsprättad och ihopsydd och såg ut som en, en vetelängd längs med kroppen. Och då så säger Donald ”Jag har i flera år försökt uppmärksamma världen på de här obducerade palestinierna och nu kanske det äntligen finns en möjlighet med det som avslöjas i, i New Jersey och överhuvudtaget den här illegala organhandeln och de här övergreppen som avslöjas inte bara i New Jersey utan det är en enorm härva. Flera skandaler som löper parallellt.”. Och då sade jag ”Okej, skriv artikeln så, så läser vi.”. Och Donald skrev artikeln och sedan så kom artikeln in och vi hade synpunkter på den, som man alltid har, så klart. Vi jobbade med den lite stilistiskt, och sedan lämnade jag ner den till nyheterna därför att en sådan här artikel måste man naturligtvis förankra, men jag fick tillbaka artikeln med svaret att ”Du får inte dra på bilden.” och då sade jag, då tänkte jag ”Då struntar jag i den här artikeln.” därför att det var egentligen fotojournalistik som jag hade köpt. Det är, den här bilden är, trodde jag då, världsunik, fast det är den inte för vi har, vi har fått in hur många likadan, alltså likadana bilder, som helst på, på andra pojkar. Sedan publicerade vi den här artikeln, och sen så gick, på måndagen, och hela måndagen gick och det var ingen kommentar och Donald ringer och frågar ”Är det ingen som har sagt någonting?” ”Nej, det är ingen som har sagt någonting.”. Sedan gick tisdagen ”Är de ingen som har sagt någonting?!” ”Näe, det är ingen som bryr sig om den här artikeln.” och sedan på kvällen så ringer de hem till mig från Jerusalem Post och från Haaretz och israelisk radio och vill att jag ska prata i direktsändning om den här artikeln. Och den, vad de sade då från Israel den kvällen till mig, det var en enda sak egentligen ”Varför publicerar ni det här nu? Det här är väl inga nyheter. Det här har ju vi vetat om länge. Det här har man ju kunnat läsa om i israelisk press i flera år. Varför gör ni det här nu?”. Det var den reaktionen som jag fick. Vad jag skulle, vad jag kan, om jag hade vetat vilket enormt material det finns som har att göra med det här så hade jag gjort en artikelserie. Då hade jag bett den här etnologen i USA som har avslöjat New Jersey-härvan, Sibyll Sepher, då hade jag beställt en artikel av henne som handlar om den nya kapitalismen som en bokstavlig kannibal. Den andra artikeln skulle handlat om den här överläkaren på fängelse, eller på, på sjukhuset i Abu Kabir som 1992 har, alltså jobbade där och har hanterat organ på det här viset, illegal verksamhet som han har erkänt och blivit dömd för. Han har bland annat varit verksam under den tiden den här pojken Bilal blev obducerad. Och som tredje artikel skulle jag ha tagit Donald Boströms. Det hade varit en trestegsraket som ingen skulle ha kunnat ifrågasätta. Nu blev allt kondenserat till en artikel vilket jag kan tycka är, är olyckligt. Jag visste inte vilket enormt material som faktiskt fanns. (19:18)
Moderator:
Det, det är alltid intressant med kontrafaktisk journalistisk planering också. Nu så hörde, som du lade orden här så var det precis som Donalde sade ”Detta har hänt.”. Ja, en obduktion har definitivt hänt. Du säger också att utan bilden så hade ni inte publicerat den här artikeln. Visste du att den här bilden var publicerad i hans bok och att det här var 1991?
Åsa Linderborg:
Absolut! Men jag, ja självklart, 1992 då. Självklart, jag sade ju just det! Att den här bilden glömmer jag ALDRIG, och jag har ALLTID velat veta vad som hände med de här pojkarna och jag har alltid uppfattat, alltså jag har alltid känt en enorm, en SKAM över vår TOTALA likgiltighet över de, för de övergrepp som palestinier utsätts för.
Moderator:
Hur stor är sannolikheten för att, om detta har varit känt sedan 1992 , det inte är undersökt så långt det går? Det kan väl inte vara så att bara Aftonbadet har hjärta i kroppen än så länge?
Åsa Linderborg:
Jag tror inte jag förstår din fråga faktiskt, vad menar du?
Moderator:
Sannolikheten för att någon har undersökt det här och diskuterat det här tidigare, hur stor bedömer du den?
Åsa Linderborg:
Israeliska journalister har hört av sig till mig och sagt att de har försökt undersöka sådana här fall och de får inte ut obduktionsprotokollen. De har kämpat och kämpat och kämpat och de får inte ut materialet. Jag har pratat, alltså det finns andra människor som har hört av sig som, som säger samma sak att ”Vi har försökt ” alltså människor som jobbar för FN ”Vi har försökt få ut material och vi får inte ut material.”. Samtidigt så har vi massa andra fall som vi har fått kännedom om nu som där israelerna säger just att, att ”Det här är väl ingenting nytt? Det här vet vi ju. Det här är ju, det här är ju… Va, varf, varför publicerar ni det här NU?”. Det var ju det som var, det var det som var frågan till mig första kvällen.
Moderator:
En sådan här…
Åsa Linderborg:
Gamla sanningar alltså.
Moderator:
En sådan här otro… Den här uppmärksamheten, hade du kunnat föreställa dig den?
Åsa Linderborg:
Nej det hade jag inte kunnat gjort, naturligtvis. Det här… Det här är ju ett internationellt genombrott för Aftonbladet kultur och det hade jag inte räknat med att bli världens mest citerade kulturchef. Frågan är ju bara hur jag ska kunna leva upp till det här i fortsättningen, men…
Moderator:
Om jag säger så här: det är inte ALLA som är kritiska mot den israeliska ockupationen eller som stödjer palestin, palestiniernas sak som tycker att det här är ett kanonscoop, om jag säger så.
Åsa Lindeborg:
Nej, självklart inte. Men det finns ju kritik att rikta mot den här artikeln.
Moderator:
Vilken då?
Åsa Linderborg:
Ja men alltså, kritiken är ju precis den som jag sade att hade jag vetat, hade jag vetat vilket enormt material det fanns så hade jag gjort en hel artikelserie. Det är att den är, att den är kondenserad.
Maciej Zaremba avbryter:
Men då kommer, då kommer väl de övriga texterna?
Åsa Linderborg:
(På väg att säga något)
Moderator:
Vänta.
Maciej Zaremba:
Då kommer de övriga texterna snart? Eller?
Åsa Linderborg:
Vi har inte (nervöst skratt), vi har, vi har. Maciej, vi har så mycket material förstår du så att vad det leder fram till det kan jag, det kan jag inte säga nu men, men det finns, man skulle kunna skriva en artikel om dagen som har att göra med, med den här fruktansvärda, dels om ockupationen men dels om, om organhanteringen som finns i världen. Vad jag skulle säga: det här är en extraordniär kulturartikel på så vis att den faktiskt har haft effekt. Annars så skriver kulturjournalister, uppmanar, utred, finn svaren, det här måste vi ändra på och så och det är ingen som bryr sig. Just nu så jobbar journalister över hela världen. BBC och CNN håller på och gräver och gräver och gräver idet här och de har material vare dag om man går in och tittar som har att göra med det här. Donald uppmanar ju till ett fortsatt journalistiskt arbete och det har ju kollegor runtom i världen faktiskt anammat.
Moderator:
Vad är, vad är Jan Guillous tes till varför ingen har grävt i det här tidigare då?
Jan Guillou:
Svårbevisat och väldigt obehagligt, som ämne. Allting som har med anklagelser mot Israel är svårhanterliga för journalister därför att man kommer att bombarderas på ett sätt som inte sker, med mail och annat, på ett sätt som inte sker i andra politiskt mer eller mindre kontroversiella sammanhang. Och när det gäller Israel så kan det också finnar en praktisk aspekt. Oman gör en lista över alla dokumenterade krigsförbrytelser som israelerna gjorde sig skyldiga till under attackerna mot Gaza i början av året, med inklusive sådant där som vit fosfor mot civila och så, så blir den listan bekvämt lång för den som vill hitta kritik mot Israel och jag tror att en ganska naturlig journalistisk reflex då blir att tänka, som jag tänkte när jag såg den här artikeln ärligt talat i Aftonbladet, jaså den där gamla historien, och så bläddrar jag vidare.
Moderator:
Så olika kan man alltså bemöta det, Ja…
Maciej Zaremba:
Får jag bara…
Moderator:
…själv. Ja?
Maciej Zaremba:
Får jag skjuta in en sak? Alltså, Jan sade att, att det enda som du, det goda du sade med artikeln det är att den kommer att provocera fram en undersökning (Jan nickar instämmande) så jag, jag menar det är ju ett sätt att, jag menar historien kommer ju i sådana fall ge dig rätt eller fel.
Jan Guillou:
Mmmm (Jan nickar instämmande)
Maciej Zaremba:
Men jag misstänker att, att den här artikeln inte har den kvalitén. Alltså en artikel som kan provocera fram en undersökning det är en artikel som lägger fram några obestridliga saker som man måste gräva vidare på. Och i den här texten så saknar jag den sortens hårda fakta. Jag saknar, jag menar, vi vet ju att det har funnits möjligheter att så att säga re-obducera de här kropparna men av någon obegriplig anledning så har det aldrig skett. Alltså man har inte öppnat dem för att se om organ saknades. Så att min erfarenhet är att det är snarare en typ av artikel som väcker indignation över publiceringen men inte kommer få den effekten. Jag menar jag blir bara glad om du får rätt men jag misstänker att, att det så att säga inte funkar på det sättet.
Jan Guillou:
Men, men vad du säger nu är att det på något sätt är orättvist att den här artikeln som inte är tillräckligt bra och inte tillräckligt underbyggd ändå får den här fantastiska effekten som ju nu redan är ett faktum, och det kan man tycka. Men där är vi utlämnade lite till en sorts oregerlig slump i vårt yrke. Ingen som har en sensationell, som man tror, artikel, och ska publicera den, vet ju. Din erfarenhet av det här måste vara lika stor som vår, vår andras. Om det här kommer att leda till ett helvetes väsen eller inte. Det, det är slumpmässigt. Och jag trodde ALDRIG när jag såg den här artikeln att den skulle få väsen ens i Sverige och så blev det en internationellt stor sak.
Maciej Zaremba:
Men hade du skrivit den på samma sätt?
Jan Guillou:
Nej, nej jag hade säkert, jag är en något annorlunda stilist än, än Donald Boström så att jag hade formulerat mig lite annorlunda.
Björn Wiman:
Men den fick ju väsen tack vare att Israel betedde sig osedvanligt klantigt…
Jan Guillou:
Javisst och, javisst och vem hade kunnat… Vem hade kunnat förutse det?!
Björn Wiman:
Hade den här, ha, hade Israel suttit still i båten här så hade ju den här artikeln flutit med tidens ström.
Jan Guillou:
Ja!
Björn Wiman:
Alldeles obemärkt…
Jan Guillou:
Ja!
Björn Wiman:
Det är min analys.
Jan Guillou:
Ja!
Rakel Chukri:
Det jag funderar mycket på det är Åsas reaktion vad gäller kritiken om att det fanns antisemitiska toner i den, i den här artikeln och, och då har du sagt gång efter annan att ”Men det är den här kritiken som alltid kommer upp när man kritiserar Israel.” och du har också sagt att, att du inte känner till den här myten om, om judiska ritualmord på, på kristna. Och det jag tyckte var så obehagligt med den här texten, det var den guilt by association som fanns. Att man tog tre olika exempel där den gemensamma kopplingen var judar och så försökte man få det se ut om att, att det hörde ihop. Och det finns ju väldigt starka Israel-kritiker som inte heller förstår sig på den här artikeln Gideon Levy i Israel är ett exempel, Mattias Gardell är ett annat exempel, som skrev i Aftonbladet. Mattias Gardell skrev det att det Donald borde ha kunnat göra väldigt enkelt är bara nämnt att han kände till myten om judiska ritualmord, så hade ingen kunnat rikta den kritiken mot honom om, om han hade resonerat kring det, och det har också ställt…
Jan Guillou:
Det hade gjort saken ännu sämre.
Rakel Shukri:
Och en, en… Och en sista sak det är att Åsa också återkommer till att man måste få ställa frågor i en kulturtext. Och då kommer jag att tänka på en artikel i Add Busters. Jag vet inte hur många här som känner till den men den, kapi… kritisk artikel eller tidskrift mot det kapitalistiska systemet där Kalle Lasen, för ett antal år sedan, radade upp de mäktigaste neokonservativa i USA. Det var ungefär femtio namn och så satte han en prick framför alla som var judar, och så ställde han en enkel fråga ”Vad har det här för betydelse för den sionistiska lobbyn i USA?” och jag tycker att det är ungefär samma försåtliga enkla fråga i de två texterna.
Moderator:
Åsa?
Åsa Lindeborg:
Jag har aldrig sagt att jag inte känner till myten om ritualmord på barn. Jag har undervisat om andra världskriget och om antisemitism på Universitetet. Vad jag inte kände till, det kan man, det kan man tycka är dåligt, men jag kände inte till myten att man bakade BRÖD på deras blod. Det är någonting annat. Vad gäller…
Moderator:
Det, det finns litteratur om du vill ha tips…
Åsa Linderborg:
Jaa, jaa…
Moderator:
…efteråt.
Åsa Linderborg:
Du kan stå här och raljera Ulrika.
Moderator:
Jag raljerar inte alls! Jag är ganska allvarlig.
Åsa Linderborg:
Vad gä.. gäller Gideon Levy så har han ju härom dagen i Jerusalem Post sagt att han har förivrat sig när det gäller att den här artikeln skulle vara antisemitisk. Han tar tillbaka de anklagelserna. Jag har i, i tj… alltså sedan jag var liten eller, hur många år som helst, jag är en gammal kvinna nu, försökt, alltså arbetat för palestiniernas rätt och jag har alltid blivit anklagad för att var antisemit. Det är en anklagelse som slår tillbaka varje gång och den är väldigt, väldigt bekväm för att slippa diskutera den här ockupationen. Det här är anklagelser som jag faktiskt aldrig vänjer mig vid för att jag tycker att de är, de är väldigt, väldigt fula, de är väldigt, väldigt orättvisa och de är, framför allt att de är så vanvettigt bekväma för dem som försvarar de här övergreppen. Jag, för mig var det faktiskt obegripligt att den här artikeln ändå, för jag borde inte ha blivit förvånad men jag blev det, att den skulle bli anklagad för antisemitism därför att han, alltså Donald laborerar inte med begrepp som judar överhuvudtaget där, utan han…
Rakel Chukri:
Men Åsa hade artikeln…
Åsa Linderborg:
Han …
Rakel Chukri:
Hade artikeln blivit svagare om han åtminstone hade nämnt de här myterna som finns…
Jan Guillou:
Ja! Självklart!
Rakel Chukri:
Varför?
Jan Guillou:
Därför att så fort någon lockas, luras ställas upp och säga de där orden så blir det bevis för sådana som (Jan pekar på Rakel) du ”Ha ha! Titta! Titta!”. Han måste, han måste försö… han BEDYRAR att han inte är en antisemit! (Jan skrockar). Va?
Björn Wiman:
Nej men artikeln är ju…
Jan Guillou:
Det är, det är, man… Det är ovärdigt att man ska behöva komma med den typen av garantier!
Maciej Zaremba:
Med ditt resonemang så blir det så att hur man än gör så gör man fel. Jag tror att problemet, kan vi inte komma ifrån den här diskussionen? Jag trodde vi skulle prata om kulturjournalistik och sådant där. Jag menar de flesta är väl ändå överens om, för undantag, det har vi nu fått veta, att det här inte riktigt håller och att den texten inte skulle publiceras på någon annan, vad jag vet kultursida utom i Aftonbladet, av de skäl… av rena kvalitetsskäl alltså. Jag har inte sagt någonting om antisemitism. Jag tycker att det finns obehagliga klichéer som man ska vara medveten om som redaktör och hade jag suttit som redaktör så hade jag sagt: Men förstår du att det här, den här anklagelsen kommer som brev på posten och inte bara därför, att det finns folk som missbrukar tillvitelse om antisemitism, vilket det sker. Utan också för att det är den figuren, så vad gör du med det? Hur ska du hantera det? Jag tror att Jan Guillou som är så skicklig både skribent och redaktör skulle, hade förmodligen också försökt hitta en lösning på det. Inte som, som Rakel först föreslår, men någonting. Men jag, jag trodde att vi skulle prata om andra saker, men det är ju inte jag som bestämmer.
Björn Wiman:
Nä men jag tror att det, vi måste ändå upprätthålla oss lite, lite till vid den här artikeln tror jag. För jag tror att både Åsa och Jan har helt rätt i det här att Israel har en särställning i svensk, svensk debatt, debattoffentlighet och det har det haft länge. Jag, jag har väldigt svårt att se att den här artikeln överhuvudtaget skulle ha blivit tänkt om det hade handlat om krigsförbrytelser, eller misstänkta krigsförbrytelser, i något annat land. Den hade definitivt inte publicerats på det här sättet om det hade handlat om, om Sri Lanka eller Kina eller vad som helst.
Åsa Linderborg:
Är du seriös? Är du seriös nu?
Björn Wiman:
Alltså det, det, det där vet ni båda två så att det är…
Åsa Linderborg:
NEJ!
(Jan Guillou skrockar)
Åsa Linderborg:
Det är precis…
Björ Wiman:
Is..Israels särställning som hatobjekt i svensk, i stora delar av svensk offentlighet är…
Åsa Lindeborg:
Nej! Men det är ju, det är precis tvärtom. Vi pratar…
Björn Wiman:
Jag visste att du skulle säga det!
Åsa Linderborg:
Vi pratar om alla andra länder utom om Israel därför att den som…Den som pratar om Israel…
Bjärn Wiman:
Mellanösternkonflikten är den mest bevakade konflikten! Jag skulle säga att den är överbevakad till och med. Det, det dräller av korrespondenter, det dräller av rapporteringar från Mellanösternkonflikten hela tiden. Jag kan, jag kan inte se något annat än att…
Moderator:
Jag vill att, jag vill… På det, på det ämnet så vill jag att ni ska svara på om vi har fått en djupare förståelse av Israel/Palestina-konflikten genom den här artikeln.
Rakel Chukri:
Vi har fått en, vi har fått en djupare förståelse av Israelisk inrikespolitik.
Moderator:
Ja, men det är inte på grund av, inte i artikeln. Det står i alla fall inte i artikeln, men det har, det är riktigt det har vi fått. Men i artikeln…
Åsa Linderborg:
Vi har fått en djupare förståelse över hur svensk offentlighet fungerar, skulle jag säga.
Moderator:
Står det i artikeln?
Åsa Linderborg:
Nä men alltså reaktionerna, bara här, vi… visar ju tydligt att det finns ingen som vill ta de här sakuppgifterna på allvar. Det är ingen, INGEN som bryr sig om den här pojken Bilal. Det är en to… total likgiltighet! Därför att, därför att det här handlar om Israel. Alltså problemet med den här artikeln det är att den handlar om Israel. Hade den handlat om Kina, alltså jag vet inte hur många arti… jag, jag tror jag har hittat 147 artiklar, kulturartiklar, nyhetsartiklar, som handlar om hur kinesiska myndigheter sprättar upp magarna på Falungong-anhängare, spärrar in dem i stora massläger, tar, tar njurarna och SEN skjuter dem. Finns INTE en enda källhänvisning. INTE ett enda vittne. INTE en enda uppgift som man kan kolla, men det går att trycka. Men den här artikeln, den är helt omöjlig. Varför? Jo, för att den handlar om Israel. (33:45)
Moderator:
Men om den då utspelar sig på världens, ett av världens mest bevakade områden där det är medietätast, där det är flest reportrar om man kollar uppgifterna. Så om jag citerar den andra punkten ur de publicitetsregler som Publicistklubben hyllar så är det ”Var kritisk mot nyhetskällorna. Kontrollera sakuppgifter så noggrant som omständigheterna medger, även om de tidigare har publicerats.”. Det är som om att man tänkte på det här, ”Ge läsaren/mottagaren möjlighet att skilja mellan faktaredovisning och kommentarer.”.
Åsa Linderborg:
Va…Varje, varje dag så läser vi i tidningarna saker som inte är bestyrkta. Jag vet inte hur många av er det är som läst om de här kvinnorna som fått två fingrar avklippta därför att de hade fräckheten att rösta i det afghanska valet. Finns inga, finns INGA källhänvisningar till det what so ever…
Moderator:
Men Åsa, Åsa! (de pratar i min på varandra så det går inte att höra vad Åsa säger)
Menar du att du förs… att du FÖRSVARAR dåliga, dålig kontroll…
Åsa Linderborg:
Neej! Nej!
Moderator:
…och säger att eftersom alla andra slarvar så kan Aftonbladets kulturredaktion göra det också?!
*skämta om att det är samma resonemang om i att ingen har bevisat att gud INTE finns, det gör ju inte påståendet om att gud finns sant heller. Skämta om att jag har legat med Åsa Lindeborg och kräv henne på att hitta ett sakfel i mitt påstående och hur hon ska bevisa att det inte har hänt. Hitta artikeln där Bilals familj uttalar sig om händelsen.
Åsa Linderborg:
Nej, nej tvärtom, alltså det här skulle jag säga är en ovanligt välunderbyggd artikel. Alltså det finns inte, alltså det finns INGEN som har kunnat påvisa ett sakfel. Det, det för att vara en artikel som har stått i en tidning så är den ju ovanligt välunderbyggd. Det är det jag försöker säga, om man jämför med vad man kan läsa på andra…
Maciej Zaremba:
Men Åsa, förlåt mig, problemet med den här artikeln är ju inte att fakta är fel för det finns ju nästan inga fakta som kan kontrolleras i den. Utan problemet med den är, och på det sättet påminner den om, om en bok som jag aldrig glömmer ”Albansk utmaning” av Jan Myrdahl, som var en hit på sin tid. Jag läste om den för några år sedan. Det fanns ETT faktum som kunde kontrolleras och det var mängden, vad heter det majs som man kunde skörda och det var fel. Och i övrigt så var det bara associationer, insinuationer, försanthållanden o.s.v. (Åsa Lindeborg säger något ohörbart). Pro…Problemet med, förlåt mig låt mig bara…
Åsa Linderborg:
Förlåt.
Maciej Zaremba:
Problemet med den artikeln, som jag sade tidigare, det r så att säga glappet mellan de fakta som presenteras, som kan kontrolleras, verifieras på något sätt och de slutsatser som dras. På det sättet så blir den egentligen bara ett påstående. Man hade lika gärna kunnat skriva, alltså substansen så tunn va att man lika gärna hade kunnat skriva ”Jag anser…” eller ”Jag vet att den israeliska armén rövar bort organ från skjutna palestinier”. Period. Mera finns inte, det är det som är problemet.
Moderator:
Punkt. Jag översatte på direkten. Om jag ber er följa den där första frågan att lyfta det till, om vi lämnar den här artikeln en liten stund. Jag är övertygad om att vi kommer tillbaka till den. Men Jan, om man t.ex. läser dina roliga memoarer. Det är alltid fördelen när man sitter och tittar TILLBAKA, man har facit och du säger också ”Jag har mitt omutliga arkiv.” alltså Legend, och du är självironisk ibland att i ungdomligt oförstånd ha skrivit det ena med det andra MEN slarvig faktakoll är ingenting som du ägnar dig åt sedan de första, man randade på FIB, FIB Aktuellt och under Edgar Antonssons…
Jan Guillou:
Se och Veckojournalen och alla de där tidningarna ja…
Moderator:
Man randade, det är alltså att, lite, handskas lite lätt med sanningen. Inte direkt ljuga men göra en bra eller mager story bättre. Men sedan när det kom till kritan, nämligen IB, hu… hur länge kontrollerade ni fakta? Ett, ett år?
Jan Guillou:
Ett år ja. Men det är faktiskt en helt annan grän [sic] (grain eller gräng?) än vad vi talar om nu. Nu talar vi om diskuterande kulturjournalistik för vilken det gäller helt andra regler än om man ska avslöja en statlig spionorganisation i ett nyhetsreportage. Då gäller det att hålla reda på minsta kommatecken därför att fienden är välorganiserad som jag sade på den tiden, och kommer att leta upp varje litet fel, och kommer, därför att man själv har anslagit en saklig ton kommer också de… diskussionen som kommer emot en att bli saklig. Men de… det är någonting annat än det som Donald Boström skrev som är ett, ett diskuterande inlägg av det slag som präglar kultursidorna. Hade det inte varit Israel som hade varit i kritiskt forum så skulle vi se att detta är kulturjournalistik av ganska vanligt snitt. Tänk på allt som har stått i Dagens Nyheter och Expressen när det begav sig om förträngda minnen som kan framkallas av särskilda trollkonstnärer till minneskonstnärer, om barn som alltid talar sanning om det gäller sexbrott och hela den hysteri som präglade kulturdebatten under 80- och 90-talet. Samma…
Moderator:
Jämför du Donalds artikel med de hysteriska anfallen?
Jan Guillou:
Utan, utan någon efterföljande diskussion på Publicistklubben om det sakliga innehållet. Och de… detta handlar helt enkelt om att när Israel kritiseras så kommer ett helt annat batteri. Det är ingen mening att ducka för det va. I, alla de stora liberala tidningarna har anklagat Aftonbladet för att vara antisemitiskt p.g.a. den här tidningen. Dagens Nyheter skriver på sin ledarsida, talar om Aftonbladets långa antisemitiska tradition och sådant där va. SÄRSKILT på kultursidan. Den här typen av svepande anklagelser är de enda av sitt slag som aldrig av, behövs kombineras med någon sorts belägg. Tänk om jag skulle säga att Expressens kultursida som ständigt vä… vädjar till pedofilin, den kända pedofilredaktören Björn Wiman som alltid publicerar propedofilistiska artiklar, då hade ni blivit arga, upprörda och omedelbart avkrävt mig ett belägg för detta fantastiska (lyfter fingret för att markera) jämbördiga påstående. Men INTE de här svepande anklagelserna…
Björn Wiman (avbryter Jan Guillou):
Du hävdar ju samtidigt, du hävdar ju samtidigt att man har rätt att ställa den frågan. Det är precis vad Åsa har hävdat i sin argumentation här…
Då är det min, då är det min skyldighet…
Jan Guillou (samtidigt som Björn Wiman):
Vilken fråga var det du hade till mig nu är det, ska jag bevisa att jag inte är då ska du bevisa att du inte är pedofil.
(Alla pratar samtidigt)
Björn Wiman:
Det där hör ni ju själva hur orimligt det där är.
Jan Guillou:
Ja, det är orimligt! Just det!
Moderator:
Stop vi får! Vi får dela upp, nu får vid dela upp det här…
Maciej Zaremba:
Får jag dela upp det?
Moderator:
Ett ögonblick Rakel och Maciej. Men faktum är att, att Jans bredsida mot Dagens Nyheters och Expressens kultursidor för oregerliga, hysteriska inlägg genom åren, är det så kulturdebatten ser ut Björn?
Björn Wiman:
Du menar att vi ska lyfta diskussionen vidare och tala om kulturdebatten istället för Jans bredsida mot, mot…
Moderator:
Nej men du får gärna försvara dig om du, om det går. (Björn Wiman skrattar högt)
Björn Wiman:
(Skrattar)Aaae, jag vet inte… (skämtsamt)
Jag vet inte om det behövs.
Någon (Jan Guillou?) säger:
Fast kort.
Björn Wiman:
Fast jag vill än… Jag vill hänga mig kvar här, jag vill försvara, jo jag vill försvara så att säga det Åsa och Jan kallar för den liberala opinionsjournalistiken och så där, i fallet med den här artikeln så är det skitsnack. Därför att det, det är många som, som tillhör de kretsar som inte är liberala opinionsjournalister som varit skarpt kritiska mot den här artikeln, det vet ni också. Den är unik på så sätt att Per Gahrton har suttit tyst en hel timme i SVT:s Debatt. Skulle jag säga är ett mycket starkt exempel på hur dålig den är.
Maciej Zaremba:
Är du klar? (till Björn Wiman)
Om, om jag får fylla i här. (Rakel säger något ohörbart)
Jag vill protestera kraftfullt mot den här tillvitelsen om att den här artikeln skulle vara en typisk kultursidesartikel. Om jag hade skrivit en sådan text så hade jag varit död som journalist. Alltså jag har, folk det finns så många som letar fel. Om, jag vill bara säga, bara påpeka en sak som jag tror att du kommer att förstå. Man tänker inte på att när man skriver en opinionsbild… ett opinionsbildande reportage, som vi båda har sysslat med (pekar mot Jan Guillou), så har man faktiskt högre sannings- och exakthets- och trovärdighetskrav på sig än om man skriver ett nyhetsreportage, av ett skäl som inte är så lätt att förstå men det är nämligen så att… (någon i publiken säger något) Ja, ja men jag kanske kan fullfölja?Dagligen så har Svenska Dagbladet fem, sex, sju stycken mindre rättelser eftersom shit happens. Man gör fel, man är slarvig, man har bråttom, osv. Och att göra två, tre misstag, det är ingenting som komprometterar en nyhetsjournalist.
Men om en person som påstår någonting i ett reportage har tre sakfel, så uppstår en helt annan kritik nämligen att han försöker lura oss, han försöker manipulera oss, han är ohederlig. Och det är mycket allvarligare, så av det skälet så vill jag säga att kravet på faktakoll och tillförlitlighet när det gäller texter av den typen som påstår, som formulerar en allvarlig tillvitelse på kultursidorna är ta mig fan hur höga som helst. Mina texter har blivit manglade i ibland faktiskt i tre månader, är rekordet alltså, av jurister och chefredaktörer. Så att jag vill inte höra den sortens svepande. Sedan det andra med häxkonster och…
Jan Guillou:
Men vänta, har, har jag bestridit…
Maciej Zaremba:
Nej, nej!
Jan Guillou:
Du polemiserar mot…
Maciej Zaremba:
Jag bara säger att…
Moderator:
Vänta!
Maciej Zaremba:
Jag polemiserar mot den generella bild om att på kultursidorna kan man bära sig åt hur som helst. Det var vad du sade ungefär.
Moderator:
Innan jag ger ordet till, till Rakel som ska ha ordet så har jag faktiskt en vädjan till en av våra gamla vänner i publiken, ett ögonblick.
(Moderatorn lämnar mikrofonen säger åt någon i publiken att den inte får skrika, att den får stanna om den håller truten.)
Ja, vi återgår!
Rakel Chukri:
Det blir väldigt snabbt…
Moderator:
Varsågod Rakel.
Rakel Chukri:
Det blir väldigt snabbt rundgång i de här debatterna och det är ett av de argumenten som man ofta hör israelkritiker säga det är att ”Vi får inte kritisera det här landet för att då blir vi anklagade för att vara ni vet vad.”. Och jag tycker att det är ett väldigt fult vapen att använda mot, som Jan Guillou säger ”Sådana som du” och pekar på mig. Det jag är väldigt intresserad av är över vilka konsekvenser en sådan här artikel kan få. För att jag är nämligen övertygad om att antisemitismen är ett gift, inte bara i Europa utan i hela världen. Och jag tänker till exempel på de vilda demonstrationer som vi hade i Malmö där jag bor och verkar, nämligen mot Davis Cup, där några israeliska tennisspelare skulle medverka. Då går det demonstrationståg med tusentals personer genom centrum där de har flaggor för Hizbollah, för Hamas, där bohemvänstern från Möllevången har t-shirts på sig där det står ”Burn Israel, burn”, och där de längtar efter en ny intifada mot, mot judar. Och det, tycker jag, att vi på Sysvenskans kulturredaktion borde skriva mer om och det borde mina kollegor runt om i Sverige också skriva mer om. Och jag tycker att vad gäller anständighet så ja… jag håller med Åsa om att det var ett otroligt fult av olika journalister runtom i Sverige att anklaga henne för att vara antisemit, för det vet jag att hon inte är och Aftonbladet är ingen antisemitisk tidning, men det borde också finnas plats I Åsas och i Jans resonemang att våga säga att antisemitismen är ett gift i världen, som tyvärr ökar.
Moderator:
Åsa kort replik och sedan Björn.
Åsa Linderborg:
Det har jag skrivit tre gånger de senaste tre veckorna, men jag kan skriva det oftare, det kan jag hålla med om. Det kan jag göra, men du kan, du kan inte säga att jag aldrig har skrivit det. Jag har skrivit det alldeles precis nyligen. Jag, jag måste säga Maciej, jag hade hoppats att jag INTE skulle behöva säga det här i kväll men, men när du är så anklagande så måste jag ändå göra det. Du säger att dina artiklar har manglats av jurister osv. Jag har också manglat dina artiklar. Jag manglade din artikelserie som handlade om ”de kränkta” och jag fann så många graverande sakfel. De som du hade intervjuat som du överhuvudtaget namngav som gick, som gick att, att kontrollera intersubjektivt, d.v.s. jag ringde upp och frågade, de säger att de har blivit felciterade. Du hittade på en, en, en institution…
Maciej Zaremba:
Varför skrev du, varför skrev du inte det?
Åsa Linderborg:
…som, som inte fanns. Jag, jag
Maciej Zaremba:
Vilken institution?
Åsa Linderborg:
Jag har skrivit en jättestor artikel där jag ifrågasatt ditt sätt att arbeta kulturjournalistiskt och DU är ju verkligen mästaren i Sverige på att suggerera fram tolkningar. Du, du skriver allt utom rakt ut utan du presenterar en massa saker, insinuerar…
Maciej Zaremba:
Alltså förlåt, nu gör du en Boström. Kan du vara lite mer konkret?
Åsa Linderborg:
Du, du, ja det kan jag vara. T.ex. du har ju under flera års tid haft som din, verkar det som, journalistiska uppgift att påstå att Sverige och socialdemokratin och arbetarrörelsen, Folkhemmet, vänstern är brunkantad. Du hade, det senaste…
Maciej Zaremba:
Det var inte särskilt konkret, var står det någonstans?
Åsa Linderborg:
Om jag får prata, om jag får prata klart då så, så. Senast som vi i Sverige hade en kulturartikel som fick internationellt gensvar det var ju uppmärksamhet efter, nu med Donald, men innan dess var ju det när du faktiskt skrev om tvångssteriliseringarna. Och det gick som en löpeld över hela världen att Alva och Gunnar Myrdahl var nazister. Du kopplade ihop Folkhemmet med, med Tredje riket och det blev stort, stort rabalder i USA om det här. Du gick vidare senare och menade att de som protesterade mot NATO:s bombningar av Balkan att de var, att, du suggererade fram uppfattningen att de var förintelseförnekare. Du har i din, i din artikelserie om Vaxholm fackordförande som du har intervjuat, de har ringt till mig och sagt att de är felciterade och suggererar fram att facket är rasistiskt. Hela tiden, det här, det är så här du jo… det är precis så här du jobbar. Det är klart att vi skulle kunna använda, lika som vi plockar sönder Donalds artikel här så skulle man kunna plocka sönder dina artiklar. Jag skulle säga att, att dina artiklar skulle är ba… är Bara möjliga just på en kultursida.
Maciej Zaremba:
Jag hoppas att det är någon som antecknar eller bandar eller någonting så att vi kan, för det ska ju väl inte göras här och nu?
Moderator:
Det sänds på Internet.
Juggen reflekterar över intryck 